När det gäller äktenskapsfrågan är jag för linjen att bara införa borgerliga äktenskap, ta ifrån alla religiösa samfund vigselrätten och låta dem genomföra vilka ceremonier de vill och utesluta vilka de vill. Om de så offrar små chihuahuor medan de dansar nakna insmorda i honung och reciterar Mein Kampf baklänges så är jag fine, så länge jag slipper det.
Det förslaget som nu verkar ha landat hos regeringen formerly known as ”Alliansen” (dvs M, FP och C utan KD) innebär att trossamfunden får fortsätta diskriminera.
Att viga människor är att utöva myndighet. Att utöva myndighet och få carte blanche på att diskriminera är inte okej. Jag har en konkret fråga: Vad händer om en präst med sympatier åt SD-hållet till vägrar viga två blattar? Är det också okej?
Oavsett vad svaret på den frågan är så är det här förslaget ett typexempel på ”close, but no cigar”.
Andras blogginlägg om homoäktenskap, alliansen, samkönade äktenskap
Jag måste säga att jag inte håller med dig. För det första; i Moseboken står det klart och tydligt att sexuelltumgänge mellan två av samm kön är lika med synd, så då kan man ju förstå att kyrkan går emot homoäktenskap, eller i alla fall borde göra detta om de ska följa den kristna läran. Och det finns inga andra kyrkor som gör detta heller, alltså judiska samfund eller muslimska, så varför ska Svenska kyrkan tvingas till detta?
Och om man ska gå närmare in på olika samfund så viger inte en judisk kyrka icke judiska personer (eller sådana som inte konverterat).
Jag är inte troende, men detta är inte en politisk fråga, detta är en trosfråga som de olika samfunden ska ta ställning till. Vad är det som är så viktigt med homoäktenskap överhuvudtaget? Det finns ju borgerligt alternativ, och rent teoretiskt kan ingen homosexuell vara troende då detta ju är synd? Eller?
@SK: Jag tycker att vi pratar om samma sak. Låt trossamfunden göra som de vill med ceremonier, men frånta dem rätten att viga juridiskt. Problemet löst.
Så funkar det för övrigt i många länder i Europa.
Varför ska de inte få viga juridiskt? Då måste par i princip ha två ceremonier, en kyrklig och en borgerlig, räcker det inte med alla andra kostnader runt en vigsel med allt från hindersprövning etc till själva festen osv…?
Jag tycker absolut att kyrkan ska få fortsätta viga dem som vill ha en kyrklig vigsel, och att denna ska vara juridiskt riktig. Man kan inte ta ifrån dem allt. Kyrkan har ingen makt i samhället längre, speciellt inte heller sedan 2000 då man tog bort statskyrkan och att barn inte längre registreras om man inte väljer att döpa sitt barn. Att få fortsätta förrätta vigslar, dop och begravningar ser jag som en självklarhet. Detta ser jag som kyrkans självklara uppgift.
@SK: man måste inte ha två cermonier. Det ena är pappersgöra, sen får du ha ceremonin som du vill.
Argumentet att ”kyrkan ändå inte har makt i samhället” känns väldigt svagt i skenet att man sanktionernar diskriminering vid myndighetsutövning. Likaså känns din åsikt om kyrkans uppgift inte speciellt relevant i sammanhanget när vi pratar om diskriminering i myndighetsutövning.
Jag tycker inte att det handlar om diskriminering. Jag tycker inte att homosexuella ska få vigas i kyrkan, av två anledningar, dels det kristna att det enligt kristen tro är synd med homosexualitet, det andra är rent biologiskt, det är mot naturens lagar att leva i ett homosexuellt förhållande. Människans uppgift rent biologiskt är att föröka sig så att arten lever vidare, detta är rent biologiskt omöjligt för homosexuella. Och då ska vi inte prata om vad vetenskapen kan och inte kan, det är en helt annan debatt. Trång synt kan tyckas men det är min åsikt…. En dag imorgon med… God natt.
Haha, kan inte låta bli att le för mig själv. Det är tydligen svårt att debatten inte går in på religösa frågor för vissa…
Go Micke!
Håller helt med, ta ifrån dem rätten att viga juridiskt så är problemet löst. att lämna in ett papper eller två på skatteverket är inte så jobbigt som det verkar och så slipper man besvära sig med kyrkor, moskéer eller synagogor. Undrar hur många Imamer som kommer tillåta homopar viga sig i moskéen? :D
Hej!
Ja, samfunden får enligt förslaget från m, c och fp rätt att vägra viga blattar. De får även rätt att vägra viga grönhåriga, funktionshindrade, hårdrockare etc.
För samfunden är det en religiös ritual att viga par. Och riksdagen har inte teologisk kompetens att avgöra vilka religiösa ritualer de olika samfunden ska ägna sig åt.
Om vi skulle ha vigseltvång skulle det i princip betyda att en imam skulle vara tvungen att viga ett katolskt par. Inte för att det är så sannolikt att de skulle vilja bli vigda där men imamen skulle förlora vigselrätten om imamen vägrade i en sådan situation.
Dessutom, hur intressant är det att bli vigd i ett samfund som är emot homorelationer? Jag är själv bög och skulle aldrig vilja det.
SK
”Och det finns inga andra kyrkor som gör detta heller, alltså judiska samfund eller muslimska, så varför ska Svenska kyrkan tvingas till detta?”
Jag håller med om att inget samfund ska tvingas. Men Judiska centralrådet är för en könsneutral äktenskapslag, det har de sagt i sitt remissyttrande till regeringen om äktenskapsutredningen. Och flera judiska församlingar är intreserade viga samkönade par.
Ditt förvirrade resonemang om blir mest pinsamt för dig själv. Att jobba på kontor 8 timmar om dagen är definitivt inte naturligt. Människors kroppar är gjorda för att röra sig. Inte heller är det naturligt att använda datorer. Men få konservativa invänder mot kontorsjobb och datorer.
Dessutom borde då sterila eller äldre heteropar inte heller få gifta sig om det är ett krav att ett par att det ska bli barn inom ett äktenskap.
Bengt Held
Det jag tycker är genuint obehagligt i sammanhanget är orsaken till att man inte fråntar SvK vigselrätten – nämligen att man egentligen skulle vilja tvinga SvK att gå från religion till att lyda det man själv uppfattar som korrekt, politiken.
Regeringens respekt för grundläggande demokratiska begrepp som yttrandefrihet, religionsfrihet och brevhemlighet…
Otäcka är vad de är i de sammanhangen.
Sophia
Dina konspirationsteorier är något udda. Om nu regeringen ville tvinga samfunden att viga kunde de ju faktiskt föreslagit det.
Orsaken till att man inte avskaffar samfundens vigselrätt är.
1. Det är inte något folkligt stöd för det. Enligt en opinionsmätning som äktenskapsutredningen gjorde var det bara 14 % för det alternativet.
2. Det skulle ”försämra” för de som idag har möjlighet att viga sig inom ett religiöst samfund.
Man kan ju sedan ha olika åsikter om de argumenten men konspirationsteorierna blir ju inte lika intressant.
För övrigt, eftersom du blandar in FRA-lagen, de två partier som verkligen vill tvinga samfund viga alla par om de ska behålla den juridiska vigselrätten är v och mp, alltså samma partier som var emot FRA-lagen.
Du får nog svårt koppla ihop äktenskapslagen med FRA om du försöker vara seriös.
Bengt Held
För nåt år sedan hade vi en Sub Rosa-frukost om homoäktenskap. Det blev inte så mycket diskussion, eftersom nästan alla tyckte samma sak: Separation mellan juridiskt äktenskap och religiös äktenskapsceremoni. Det är PÖBELN som inte är tillräckligt upplyst bara :-D
@SK: du debatterar ur ett religiöst perspektiv. Det är omöjligt för mig att fortsätta, för jag debatterar inte ur det. Du får gärna tro, men din tro bör inte få diktera lagarna i Sverige.
@Ulf: Det handlar alltid om religion till slut. Det värsta är att de religiösa snabbt framstår som troll när de argumenterar ur ett ”tro”-perspektiv.
@Danne: Exakt. Vi har en separation av stat och kyrka. Låt oss köra den fullt ut.
@Bengt: Jag ser vad du menar, men det lyfter fortfarande inte argumentet att det är diskriminering som är sanktionerad uppifrån (och att diskrimineringen är öppen för alla måltavlor gör det egentligen bara värre).
Att det skulle ”försvåra” för folk är ett väldigt svagt argument. Redan idag finns så mycket pappersarbete kring att gifta sig att ett extra papper knappast kan anses ”försvårande”.
Att en liten del av befolkingen är för det säger inte så mycket om man inte mäter hur många som är mot det. Jag kan säkert hitta 14% som stödjer, säg, dödsstraff, men det betyder inte att vi ska införa det.
”Jag ser vad du menar, men det lyfter fortfarande inte argumentet att det är diskriminering som är sanktionerad uppifrån (och att diskrimineringen är öppen för alla måltavlor gör det egentligen bara värre).”
Man kan ju diskutera hur man ska hantera det. Jag tycker det absolut sämsta alternativet vore att staten ska säga åt samfunden vilka par de ska viga. Tycker man att de inte ska få vägra viga par eftersom det är myndighetsutövning då får riksdagen istället avskaffa deras juridiska vigselrätt helt. Så fungerar det redan i flera länder tex Tyskland och Frankrike.
”Att det skulle “försvåra” för folk är ett väldigt svagt argument. Redan idag finns så mycket pappersarbete kring att gifta sig att ett extra papper knappast kan anses “försvårande”.”
Jag tycker också det är dåligt argument. Men jag redovisade hur m, c och fp resonerar. Visst blir det något ökat ”krångel” för en del, de viger sig först borgerligt och blir kanske sedan välsignade i något samfund. Men det är ett marginellt problem.
”Att en liten del av befolkingen är för det säger inte så mycket om man inte mäter hur många som är mot det.”
Nu var det en tydlig majoritet enligt opinionsmätningen som vill behålla dagens system med att kunna välja antingen borgerlig eller religiös vigsel. Men attityder kan ju förändras. Jag tycker det är en viktig debatt.
Det som jag menar vore olyckligt är om man införde civiläktenskap samtidigt som man inför en könsneutral äktenskapslag. Då hade vissa heterosexuella sagt att det är de homosexuellas ”fel” att de inte får gifta sig religiöst utan måste gifta sig borgerlig också.
Bengt Held
Micke
”och att diskrimineringen är öppen för alla måltavlor gör det egentligen bara värre”
En sak till.
Det håller jag definivit inte med om. Det hade varit mycket värre om riksdagen sagt att samfunden får vägra viga en viss grupp men inte andra. Då hade det ju varit stigmatiserande för den gruppen. Antingen ska samfunde vara skyldiga viga alla par eller kunna vägra viga par oavsett orsak. Regler ska vara generella och inte peka ut vissa grupper som mer acceptabla att vågra ge service än andra grupper.
Bengt Held
@Bengt: Vi pratar delvis om samma grej: jag håller med om att man inte ska säga åt de religiösa samfunden vad de ska tro eller göra. Jag förespråkar just linjen ta ifrån vigselrätten helt, låt dem göra vad de vill sen.
Däremot köper jag ditt sista argument, att de skulle kunna föda en sån känsla. Men samtidigt är den övergående, och jag tror att de som på riktigt skulle se det som ett problem är redan sådana som inte tycker att homosexuella ska få gifta sig alls.
Jag tycker att man när man ändå gör en stor omarbetning kan ta alla önskvärda förändringar samtidigt. Det här är också ett sätt att få bort religionen ännu mer från lagstiftningen, och det är i allra högsta grad önskvärt.
@Bengt: Jag ser din poäng med diskrimineringen. Jag köper det argumentet. Det jag tänkte på var att om staten sanktionerar diskriminering på bred front är det värre än om det är på liten, men jag ser som sagt din poäng, och köper den.
Micke
Så bra att vi nästan är överens. Ska vi då skippa den tråkiga politiken och börja hångla istället. Har du en bärs förresten?
Haha bara skojade. Var lugn. :-)
Bengt Held
@Bengt: haha (: Det är alltid kul att diskutera med dig (jag gillar sakliga människor, och lär mig från dem varje gång) och tack för att du redde ut min fråga om diskrimineringen!
”Jag tycker inte att homosexuella ska få vigas i kyrkan, av två anledningar, dels det kristna att det enligt kristen tro är synd med homosexualitet,”
Nej, precis som alla heliga skrifter så är det en tolkningsfråga, och det kan tolkas att all sexuell aktivitet utanför äktenskapet är synd, och att om man en gång gift sig så får man inte gifta om sig, alternativt endast gifta sig, om man är kvinna alltså, med sin framlidna mannens bror, för män finns inte samma restriktioner, dom får gifta om sig lite hur som helst oavsett skilsmässa och hustruns dödsfall, dom får till och med ta sig en älskarinna om hustrun inte föder pojkar inom några år.
Det står ingenstans i bibeln att kärlek mellan två av samma kön är en synd, sexet måhända, men inte kärleken, och så vitt jag vet gifter man sig inte längre för att kunna ha sex, utan för att man är kär i varandra.
Det finns inget som hindrar en präst, rent teologiskt, att läsa en välsignelse över den kärleken som paren känner för varandra.
Sen måste man hålla i minnet att det löftet som man ger varandra vid vigseln i kyrkan är inspirerad av kärlekslöftet från en kvinna till en annan i bibeln, som för övrigt räknas som litteraturhistoriens vackraste kärleksförklaring.
Rut till Noomi:
”- Sök icke intala mig att överge dig och vända tillbaka ifrån dig. Ty dit du går vill ock jag gå. Och där du stannar vill ock jag stanna. Ditt folk är mitt folk och din Gud är min Gud. Där du dör vill jag dö och där vill jag bliva begraven. Herren straffe mig nu och framgent om någonting annat än döden kommer att skilja mig ifrån dig.”
-Rut 1:16:
Så visst vi är en hop med homosexuella kristna som tolkar bibeln så att det inte finns några som helst hinder att gifta sig i kyrkan, och det finns en hel hop med präster som anser att det finns ingen konflikt i Jesus kärleksbudskap och homosexualitet.
Sen och andra sidan vad pelar det för roll om det finns samfund eller präster, Imamer eller rabbin som inte vill viga homosexuella, vem vill bli vigt av nån som inte vill viga en, inte jag i af, jag väljer en präst och ett samfund som inte känner att det finns en konflikt, det finns gott om såna, och fler blir dom ju mer tiderna ändras, och precis som SKs synsätt som,
”det är mot naturens lagar att leva i ett homosexuellt förhållande.”, kommer också religiösa antigayretoriker att vara marginaliserade till en excentrisk grupp av människor som ingen orkar lyssna på, alternativt skrattar åt, jag blir full i skratt varje gång någon med säkerhet påstår att det faktiskt skulle finnas lagar i naturen. :D
@Sanna: Jag har läst bibeln en gång för länge sedan, men jag har totalt missat Ruts kärleksförklaring till Noomi. Den var väldigt vacker!